Kritizovať vie každý, ale hľadať riešenia, to už je iná vec

04. 03. 2022

V druhom rozhovore zo série “Umenie partnerstva” environmentálna konzultantka Martina Paulíková približuje jej aktivistické začiatky, ako aj skúsenosti z participatívnych procesov, na ktorých sa podieľala. Rozhovor viedol Laco Oravec v rámci projektu Partnerstvo.

Kto je Martina Paulíková? Ako sa zvykneš predstavovať?

Ja svoju pracovnú identitu väčšinou rámcujem tým, že som environmentálna konzultantka, pretože pracujem pre viaceré subjekty. Väčšina z nich je mimovládna, ale sú medzi nimi aj samosprávy či štátna správa. Snažím sa to takto vyskladať, pretože si myslím, že práve pohľad, ktorý máme z mimovládneho sektora, nás môže obohatiť, keď debatujeme s verejným sektorom a naopak. A veľa pracujem aj v oblasti participácie.  

Aké boli tvoje začiatky?

Prapočiatky môjho aktivizmu boli vo veku 18 až 19 rokov, keď som začala študovať ekológiu na Univerzite vo Zvolene. Tým, že sme navštevovali rôzne miesta, som sa dostala aj ku kauze Slatinka a zistili sme, že toto je vzácne územie, kde “hrozí” výstavba priehrady. Začali sme pátrať, prečo je to tak a rýchlo sme sa dostali k procesom rozhodovania, ako napríklad posudzovanie vplyvov na životné prostredie. To boli ešte 90. roky. My sme mali pocit, že zachránime celý svet, že treba zachraňovať tigre, tučniaky a aj údolie Slatiny. Na druhej strane stáli úradníci, ktorí ešte vôbec nemali skúsenosť s občanmi. Predtým sa rozhodovalo tak, že na úrade niekto povedal, prípadne prišiel niekto z Bratislavy a povedal, čo sa má robiť. Nám hovorili, že sme “zelené decká”, nevieme, ako to funguje, o čom je svet, zdržujeme ich od práce a podobne. My sme mali veľkú snahu dotiahnuť sa na nich, takže sme si študovali všelijaké zákony, dokumenty a snažili sme sa im vyrovnať v expertíze. Čo, samozrejme, nebolo možné, ale veľmi rýchlo sme našli partnerov, ktorí nám pomáhali. 

Ak to môžem nejako zhrnúť, tak si myslím, že sme sa odvtedy veľmi posunuli. Už je to brané tak, že keď niekto rozhoduje o veciach, ktoré sa týkajú verejnosti, tak tá verejnosť musí mať nejaký priestor sa na tom rozhodovaní spolupodieľať.

Čo sa vám za tých vyše 20 rokov angažovania v kauze Slatinka podarilo? A čo bola najúčinnejšia stratégia?

Z môjho pohľadu sa spojili dve veci. Na jednej strane to bol prílev nových informácií a posun vo vedeckom chápaní, pokiaľ ide o životné prostredie. Už to neboli len nejaké zelené vízie, ale životné prostredie má už dnes významnú rolu aj z hospodárskeho a spoločenského hľadiska a je to teda o kvalite života celej komunity a civilizácie. Na druhej strane to bolo trpezlivé hľadanie partnerov v komunite, práca so samosprávou, poctivá príprava, že sme tam neprišli len s “nejakou” petíciou, ale mali sme expertov, ktorí nám pomáhali vysvetľovať to ďalším ľuďom. Takže tieto dve veci sa stretli - vedecké poznatky na globálnej úrovni a systematická práca na lokálnej úrovni.

Aký je teda stav dnes? Je už Slatinka znovu prekvitajúca dedina alebo stále sa ešte o niečo hrá?

Tie “čiary” na mape, ktoré obmedzujú využívanie krajiny, tam stále sú nakreslené. Aj keď už takmer pred dvoma rokmi vláda zmenila politiku a vraví, že bude uprednostňovať zelenú infraštruktúru a prírode blízke opatrenia. A teda priehrada Slatinka by mala skončiť. Ale pomerne dlho trvá, kým sa zmenia územné plány a podobne. Čiže oficiálne projekt priehrady skončil, ale právne sa zatiaľ tak veľa nezmenilo a tá dedina je stále v neistote a územie nie je využívané tak, ako by mohlo byť. Takže toto všetko je ešte pred nami.

Odvtedy si sa venovala mnohým aktivitám. Ale preskočme do súčasnosti. Ako dnes vnímaš vzťahy medzi občianskym sektorom a verejnou správou?

Ja som od Slatinky prešla k téme ochrany vôd zo širšieho hľadiska. A mám pocit, že mnohé formálne autority, ktoré u nás rozhodujú, zistili na nejakom vlastnom príklade, že občiansky hlas im dokáže možno uľahčiť prácu, možno priniesť nové pohľady a postupy. A neberú už tých ľudí tak, že ich len zdržujú od práce, ale naopak, že dokonca môžu využiť silu verejnosti. Na druhej strane, možno posledných pár rokov vnímam, že aj pod vplyvom dezinformácií sa akoby vraciame k tomu, že občania, napriek všetkým dostupným informáciám a zdrojom, si veľakrát trúfnu vyjadrovať sa k veciam, o ktorých vôbec nič nevedia a ani nechcú vedieť. A potom rozumiem frustrácii úradníkov, ktorí keď dostanú 551 otázok k dokumentu, ktorý pripravujú pol roka, tak sú nahnevaní, pretože 2 týždne nebudú robiť nič iné len odpovedať na otázky a pritom to nijako nezlepší samotný dokument.

Keď ideš dnes na ministerstvo životného prostredia, s akou emóciou tam vstupuješ?

Mne sa vždy to ministerstvo páčilo. Je to stará, krásna budova, kde majú obrovské kvety, ktoré rastú z prízemia až na tretie poschodie. Vždy mi to prišlo ako nejaký zaujímavý organizmus. Na druhej strane, keď prídem na sekciu vôd, ktorá je v inej budove a predstavím si, aké rôzne situácie sme tam zažívali, keď sa s nami nechceli ani rozprávať alebo na nás hľadeli veľmi podozrievavo - a zrazu mi niekto zaželá všetko dobré, tak je to povzbudzujúce. 

Poďme ku konkrétnym príkladom. Jeden z posledných strategických dokumentov, na ktorom si spolupracovala, bola Koncepcia vodnej politiky. Keby si to mala zhrnúť, aký to bol proces? Splnil tvoj osobný ideál, ako by mal vznikať taký dokument?

My, aktivisti, sme veľa rokov žiadali, aby sa takýto dokument spracoval, pretože ten posledný platil do roku 2015 a potom už nový nebol. Robili sme k tomu aj petíciu. A keď sa tie práce minulý rok konečne začali, mňa oslovilo priamo ministerstvo, aby som im s tým externe pomohla. Teda bola som zazmluvnená a platená. A bola to veľmi veľká výzva. Ten názor, že úradníkov je veľa, nič nerobia, majú vysoké platy, o pol druhej odchádzajú z roboty a sú úplne odtrhnutí od reality, nie je pravdivý. My sme to vedeli aj predtým, ale teraz som to videla znovu. A keď vidím, aký majú pomalý internet, ale nemôžu ísť do najbližšieho obchodu a vybaviť si rýchlejší, tak aj to trošku človeka scitlivie.

Moja ideálna predstava preto je, že po 5 rokoch v štátnej správe by úradník mal ísť na rok do mimovládnej organizácie a opačne. Aby sa tie vzájomné predsudky búrali.

Samotný proces spracovania vodnej politiky bol vedený už platnou metodikou schválenou uznesením vlády, ktorá hovorí, ako by sa verejné politiky mali spracovávať. A my sme ju nielen využili, ale chceli sme, aby všetci zúčastnení - teda vyše 200 ľudí - získalo skúsenosť s takým procesom a vedeli tú metodiku využívať ďalej. 

Bolo na to dosť času? Podarilo sa zapojiť dosť ľudí? A pretavil sa hlas odbornej verejnosti do výslednej podoby?

Keby bola ideálna situácia, tak vtedy, keď sa začne spracovávať takýto dokument, tak sa nerobí nič iné. A keď sa schváli strešná stratégia, tak sa robia ďalšie. Lenže čas nepočká a je potrebné robiť paralelne na viacerých procesoch. A ich prepájanie a zosúlaďovanie je veľmi náročné.

My sme to robili tak, že nebol jeden tím expertov, ktorý by tvoril texty a iní ľudia by to potom pripomienkovali. Mali sme expertné skupiny, ktoré tvorili texty, a ak niekto mal výhrady, tak to musel ten človek prepracovať. Takže všetci sa stali spoluvlastníkmi materiálu. A treba tiež povedať, že sme veľmi poctivo oslovovali všetkých, koho sa to môže týkať. Mali sme veľmi širokú skupinu - 8 expertných skupín a 1 formálnu pracovnú skupinu, v ktorej bolo vyše 50 ľudí zo všetkých sektorov. Mali sme na to takmer rok, teraz beží medzirezortné pripomienkové konanie, tak potom ti poviem, ako to dopadlo. 

A osobne? Keďže si pracovala na tejto úlohe pre ministerstvo, znamená to, že si musela zmeniť aj svoj uhol pohľadu?

Myslím, že áno. Ale ja som dosť človek konsenzu a snažím sa pochopiť, čo je za nejakou pozíciou alebo kritikou. Čo mňa prekvapilo, bolo množstvo ľudí, ktorí sa vyjadrujú a posielajú žiadosti o informácie. Úradníci tak musia tráviť aj dni odpovedaním na - niekedy aj špekulatívne - otázky. A to je veľká výzva. Ale dobre pripravený proces a dobre pripravený úradník predchádza vzniku takýchto situácií. A keď je dobre pripravená stratégia, tak už nie je potrebné odpovedať na to, prečo je to takto alebo takto, lebo to už bolo zadefinované. Len my sme tu 25 rokov nemali dobrú prax a mení sa to veľmi pomaly. 

Ja mám skúsenosť aj z lokálnej úrovne, kde sme pripravovali stratégiu práce s deťmi a mladými ľuďmi v meste Zvolen. A tam sme si vyskúšali aj to, že deti a mládež, ktorí hovoria úplne inou “rečou”, vedeli prispieť a skvalitniť ten dokument. Aj to sa teda dá! Toto by sa dalo preniesť aj do štátnej správy, keď sa tvoria expertné stratégie. Len obe strany si musia zažiť tú dobrú prax. 

Pracuješ aj pre Nadáciu Ekopolis a máš na starosti program verejných priestorov, v ktorom ide o to, aby občania spoluvytvárali verejné priestory. Aký je stav pripravenosti samospráv zapájať občanov a aká je ochota občanov zaujímať sa o svoj priestor?

Veľmi to závisí od miestnej skúsenosti. Sú komunity, ktoré sú veľmi rozdelené, majú konflikty o bazálnych veciach a je tam veľká nedôvera. A tam je ťažké sa rozprávať o tom, ako má vyzerať námestie. Tam, kde sa už niečo dobré podarilo, stačí aj malá aktivita, tak už sa dá na tom budovať. 

Veľkou výzvou je aj schopnosť občianskeho sektora, kam rátam aj úradníkov, lebo aj oni sú občania, odolávať polarizačným a rozoštvávacím tendenciám. Pretože kritizovať vie každý, ale hľadať riešenia, to už je iná vec. A to by mala byť zodpovednosť hlavne politikov - nerozoštvávať, ale hľadať spoločný menovateľ. 

Prejdime teraz k eurofondom. Končí predošlé programové obdobie, tak sa chcem opýtať, ako sme dokázali tých 7 rokov využiť na prospech životného prostredia?

Je potrebné si uvedomiť, že 7 rokov nie je síce veľa, ale dokumenty k tomuto programovému obdobiu vznikali približne pred 10 rokmi. A aj dnes plánujeme peniaze na problémy, ktoré sa môžu veľmi rýchlo zmeniť. A zotrvačnosť a nepružnosť celého procesu - aké ukazovatele a aké nástroje sa naplánujú - dosť sťažujú život aj prijímateľom. Potreby sa môžu rýchlo meniť, ale eurofondy nie sú také pružné. 

To čo sa ale podarilo, napríklad v oblasti adaptácie na zmenu klímy, je, že kedysi sme vyťahovali príklady dobrej praxe z Českej republiky alebo zo súkromného sektora a dnes už máme množstvo aj eurofondových projektov, za ktoré sa nemusíme hanbiť. Výzvou bude či sa tieto skúsenosti pretavia do toho, aby to bolo lepšie v ďalšom programovom období.

Často sa hovorí, že eurofondy nevieme zmysluplne využiť. Vidíš aj veľa dobrých projektov, ktoré sa podarili? 

Väčšina z nás asi viac vníma tie problematické projekty, ktoré sa aj viac medializujú. Na druhej strane, každý sa už asi stretol s tým, že sa vylepšujú škôlky, zatepľujú sa budovy. Mne sa veľmi páči ten prístup, že samosprávy rozmýšľajú dlhšie dopredu a naplánujú si tieto veci. A osobne sa mi páčia aj projekty, ktoré sa začali robiť v Českej republike a potom ich ťaháme k nám. Ako zadržiavanie zrážkovej vody, zlepšovanie prostredia v mestách. Dúfam, že ich pribudne ešte viac. 

A ako je to s environmentálnymi neziskovými organizáciami? Dokážu oni využívať eurofondy na plnenie svojej misie?

To je ťažká otázka. My sa pohybujeme skôr v tých expertných mimovládnych organizáciách. Ale je tu aj taká tá sivá zóna neziskoviek, ktoré vzniknú, robia nejaké informačné aktivity a majú na to zdroje z eurofondov, ale my sme tých ľudí nikdy nevideli, nepoznáme ich. Bežná lokálna mimovládka typu Združenie Slatinka sa ani nepokúša o eurofondy, pretože to extrémne zdržanie medzi podaním žiadosti, jej schválením, nedodržiavanie termínov na rozhodnutie, by nás držalo v neistote a rozhádzalo fungovanie celej organizácie.

Ja som vždy vnímal environmentálne organizácie za veľmi koordinované a zosieťované? Aká je z tvojho pohľadu kondícia týchto organizácií a ich schopnosť spolupracovať?

Myslím, že tá schopnosť je stále vysoká. Tie témy, ktoré robíme, potrebujú silu a partnerstvá, pretože jedna organizácia nevie obsiahnuť šírku problematiky. Takže spoločná koordinácia aktivít tam stále je. Čo však kleslo, je schopnosť vytvárania formálnych strešných organizácií. A mám pocit, že to sa to netýka len environmentálnej oblasti. 

Vo vašej téme sa teraz vynorila akási nová “klimatická” generácia. A tá v niečom funguje inak - jej predstavitelia možno nie vždy zakladajú mimovládne organizácie, sú viac na sociálnych sieťach a podobne. Darí sa vám viesť dialóg medzi skúsenými mimovládnymi organizáciami a mladou generáciou?

Mne je to veľmi sympatické, že niekto príde a s takou dravosťou až drzosťou povie, že ste nám prejedli budúcnosť a podobne. Na druhej strane, až smutne vnímam niektorých lídrov, starých ochranárov, ktorí majú až takú závisť či antipatiu voči mediálnym influencerom. Ja si myslím, že keby tie naše tradičné metódy fungovali tak strašne dobre, tak už tu nemusíme plakať nad žiadnym zničeným údolím. Pravdou je, že situácia aj spoločnosť sa vyvíjajú. To čo fungovalo niekedy, už nemusí fungovať. A ani my nie sme nenahraditeľní. Proste tí mladí tu budú a našou zodpovednosťou je poskytnúť im náš pohľad a debatovať s nimi a obohacovať sa navzájom. 

Pozrime sa teraz do budúcnosti. O čo sa hrá dnes? Chystáme nové programové obdobie eurofondov. Partnerskú dohodu už poznáme, operačný program sa finalizuje. O čo ide z hľadiska životného prostredia? 

Pre mňa je kľúčové pochopenie skokov, ktoré musíme urobiť. Tradičné nástroje už veľakrát nefungujú. Pred piatimi rokmi sme si mysleli, že urobíme toto a o päť rokov toto a zrazu je to nedostatočné. Pochopili sme, že nebudeme možno financovať infraštruktúru na zemný plyn, ale musíme ísť hneď ďalej.

Európska komisia určila, že do životného prostredia musí smerovať značný objem eurofondov. Čiže dá sa povedať, že nejde ani tak o sumu, ale o to, či ich dokážeme rozumne využiť?

Áno. A rovnako je dôležité, aby sa investíciami do dopravy a iných oblastí nezhoršoval stav životného prostredia. Pretože to sa v minulosti často dialo.

Z toho, ako zatiaľ poznáš pripravované dokumenty, je šanca, že to bude dostatočne reformné?

Som určite optimistickejšia ako na začiatku predchádzajúceho programového obdobia. Vidím posun aj na ministerstve. Veci, ktoré sme sa vtedy krvopotne snažili do dokumentov dostať, tam teraz boli už v prvých návrhoch. Ale vždy je veľkou výzvou, ako bude možné financie čerpať, pretože práve to nastavenie podmienok to vie často pokaziť. 

Aký je tvoj pocit z vyše ročného procesu prípravy základných dokumentov, ktorého sme boli obaja súčasťou ako spolupracovníci Úradu splnomocnenca vlády pre rozvoj občianskej spoločnosti? Na koľko percent si s ním spokojná?

Moje hodnotenie je momentálne na 65%, teda prikláňam sa viac k optimistickému scenáru, že to dopadne dobre. A preto nie 100%, lebo vidím tie obmedzené kapacity, ktoré štát má. My sme v mnohých oblastiach prišli o mladých ľudí, ktorí odišli študovať do zahraničia a už sa nevrátili. A teraz chýbajú trebárs aj na ministerstvách či riadiacich orgánoch. 

A čo tomu teda chýbalo z hľadiska kvality celého procesu?

Podľa mňa chýba napríklad ochota akceptovať to, čo sa už spravilo pred voľbami. Neplánujeme kontinuálne, ale každé 4 roky začíname odznova. Spracovala sa Vízia a stratégia Slovenska do roku 2030 a odložila sa do šuflíka. Začal sa proces prípravy dokumentov pre eurofondy, potom sa to na niekoľko mesiacov zastavil a opäť rozbiehal. To veľmi zhoršuje kvalitu procesu, ale aj výsledku.

Ako je to na regionálnej úrovni? Posunula sa niekam schopnosť regiónov pripraviť sa na eurofondy?

V tom sú veľké regionálne rozdiely. Ja žijem vo Zvolene, a teda tam sa zúčastňujem na procesoch UMR (Územie udržateľného mestského rozvoja). My vo Zvolene sme už niekoľko období pripravovali Program hospodárskeho a sociálneho rozvoja participatívne prostredníctvom pracovných skupín. Čiže aj samospráva mala skúsenosť, že to dokáže skvalitniť dokument. Ale potom idem trebárs len do vedľajšieho mesta, kde si to vždy dávali spracovať externej firme. Je to teda veľmi rozdielne medzi samosprávami a neviem či im štát dostatočne pomáha z hľadiska vedenia a metodológie. 

Na druhej strane, niekedy mám pocit, že nás “uparticipujú k smrti.” Práve teraz plánujeme na národnej, krajskej, nižšej regionálnej aj mestskej úrovni. A ak niekto urobí aj 20 pracovných skupín, ale nemá na to kvalitných facilitátorov a expertov, ktorí to naplnia obsahom, tak ochota firiem, samospráv a ďalších zúčastňovať sa klesá, lebo tí ľudia majú aj iné povinnosti.

Uvedomujú si samosprávy dôležitosť témy životného prostredia?

Cítia to ako tému. Najmä cez kvalitu ovzdušia, lebo vidia, že je viac prachu, že sa zhoršuje chorobnosť a podobne. Alebo cez dostupnosť čistej vody či nakladanie s odpadmi. Čiže vnímajú to často cez tie ekonomické aspekty. Teraz ide o to, aké opatrenia a riešenia použiť. Že nepoužívať tie spred 30 rokov, ale radšej také, ktoré možno o 10 rokov budú bežné.

Sú samosprávy, ktoré už dnes idú v tejto oblasti ďalej, ako im káže zákon. Napríklad v Trnave mali už pred mnohými rokmi stratégiu pre adaptáciu na klimatické zmeny. Ale sú aj samosprávy, ktoré sú schopné ešte aj dnes si navrhnúť do rozvojového plánu spaľovňu odpadov, pritom vieme, že na to nebudú peniaze z eurofondov.

Ako vnímaš rolu Európskej komisie v týchto procesoch? Na ktorej strane stojí ona?

Ja si myslím, že sú na tej istej úrovni ako ostatné subjekty. Že sú partnermi. Veľakrát to vyvažujú, keď my sa tu na národnej úrovni nevieme dohodnúť. 

Čo je z tvojho pohľadu cieľom participácie a kultúry partnerstva? 

Podľa mňa to je prinášanie rôznych potrieb a pohľadov rôznych skupín, o ktorých nositelia a garanti verejných politík nemusia vedieť. Čiže obohatenie a skvalitnenie dokumentov je možné práve vďaka ľuďom, ktorí žijú tie veci. Nie je to teda súťaž, kto vyššie doskočí alebo kto dá viac pripomienok. 

V čom sa ešte potrebujú zlepšiť mimovládne neziskové organizácie, aby boli lepšími partnermi pri dialógu?

Myslím, že tie “domáce úlohy” sú úplne rovnaké na obidvoch stranách. Jednak otvorenosť, snaha o pochopenie, ochota počúvať a vzdelávať sa, trpezlivosť. Veľakrát vieme pomenovať problémy, ale v otázke, čo urobiť inak, tam sme už slabší.

Na záver, v čom vidíš prínos projektu Partnerstvo, na ktorom sa obaja podieľame? A prečo je pre teba osobne zaujímavé byť jeho súčasťou?

Projekt Partnerstvo vytvoril priestor pre ľudí, aby sa mohli venovať veciam, na ktoré väčšinou nemali kapacity. Aby sa mohli vzdelávať, šíriť informácie do prostredia mimovládnych organizácii a podobne. Ja si pamätám, že keď som začínala, všetci používali skratku EŠIF (Európske štrukturálne a investičné fondy) a ja som netušila, čo to je a hanbila som sa na to spýtať. A keď som sa pýtala iných mimovládok či vedia, že sa programujú eurofondy, všetci boli takí, že načo, že určite to bude zbytočné a podobne. Ale v konečnom dôsledku je to všetko o peniazoch. A peniaze nakoniec rozhodnú či sa urobia dobré veci, ktoré zlepšia životné prostredie alebo nie.